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弗洛伊德《精神分析导论第二十讲 读书会逐字稿

   

 

主讲:夏川  黄凯        整理:王浩颖    
 

第二十讲 人类的性生活
读书部分:
P177第一自然段开始――P178第一自然段结束
讨论部分:
夏老师:这段是否清楚,还是有问题?读之前大家怎么理解性这一概念的?弗洛伊德广义上的性不单单局限在性器官和性活动上面了。
学生Q:第三性别是同性恋倾向的人?
夏老师:它既不属于朝向女性的男性特征,也不属于朝向男性的女性特征,而是同性朝向同性的特征。他们同样具有正常人性的表达,有一点不一样,并不一定要生孩子。
学生Q:书里提到他们是受害者,是什么的受害者呢?
夏老师:那是指当时社会对他们的歧视,一九一几年的时候对同性恋还没有很科学的界定,弗洛伊德在这里比较科学的界定了它。他讲它与其他两性有相同的权利。他在很中肯的分析这种临床现象,同时他也带了社会观点在里面。
读书部分:
P178第一自然段开始――P178第三自然段结束
讨论部分:
夏老师:书里描述性变态部分在现代社会中几乎都有,第一和同性恋者一样,性对象已改变,第二其性目标已改变。它们分别指什么,是否理解呢?
学生Q:性倒错包含同性恋吗。
学生W:它是种性对象的倒错。
夏老师:第一种同性恋是性对象的改变,而目标不同,比如抚摸,窥视,以这些为目标,现在被称为前戏的东西,而他停留在了这里以达到最佳冲动或者幻想性的享乐。在咨询里不一定遇到很多这样的情况,但会有一些骚扰电话打过来,现实生活中遭遇的就更少了。
学生W:有求助者会出现恋物癖的情况。
学生Z:来求助的恋物癖本人好像并不多,他的家属来求助的情况比较多。比如恋足,恋物,都属于第二种性倒错现象吧?也就是性目标的改变
夏老师:打电话的多,但自己来的很少。一般人的性目标都是性器官,如果目标已经转向躯体或者物品上面,这就是目标的改变了。性对象则是整个性别朝向的改变,比如同性恋。早期口欲期人的享乐就集中于母亲的乳房上面,目标就是局部,而对象则更大。甚至奸尸情况的出现,某些资料还显示有朝向动物性的对象改变。在临床中这些都存在。这段把性对象和性目标两点做了解释和说明。
学生J:我理解的是性对象是他朝向的那个客体对象,而目标是他以什么方式来达到他的性高潮。
夏老师:弗洛伊德谈这些的时候内容有所交叉,朝向对象而达到目标。还不是整体和局部的关系。里面还提到幻想性的高潮,比如梦遗现象,就属于精神性的幻想性高潮。现实生活中也有通过幻想达到性高潮的现象。
读书部分:
P178第四自然段开始――P180第二自然段结束
讨论部分:
夏老师:从里面捕捉到了什么意义?
学生W:神经症是性满足的替代,性倒错和症状有关。
学生Q:我的感受是性倒错直接与性可以联系起来,而神经症必须经过分析解释才能知道它和性的关系。
学生W:因为性的东西不能够公之于众,但需要表达,所以需要一个替代的方式,神经症就是方式了。
夏老师:上一讲提到癔症转换的问题,它可以在身体任意器官转换和产生症状,刚才提到那个模仿生孩子的情况就是这样,而其他还不是很明显。书里说所有的器官都兼有性的意义。不然性倒错如何表现在这些器官上面呢?
学生W:他在慢慢引入他的性欲理论。
夏老师:他在表明性倒错行为不单单是神经症表达,在正常人身上有不同程度的特征。
学生Q:开始他说人们对这些现象很愤怒和不理解,其实这些背后都是有意义的,从科学角度在解释这些现象。

夏老师:这就说明这是所有人发展过程当中的特征,只是强弱问题,如果很强烈则原有作用受到干扰,如果口欲期固着在乳房上面,正常的性活动就受到干扰,就自然削弱了正常部分的能量,这肯定有关系。他在说明它的普实性意义,而不是只有神经症才具有。
读书部分:
P180第三自然段开始――P181第一自然段第一行“力量必将较弱”结束
讨论部分:
夏老师:这里就在说阻拦会导致倒错的增强,正常性满足的渠道如果是畅通的,那么倒错的力量就减弱了。
读书部分:
P181第一自然段第一行“另外“开始――P182第二自然段结束
讨论部分:
夏老师:这部分是上面延续下来的,回答了前面的某些问题。对儿童性生活大家有什么体验?
学生J:这主要是靠观察得出的结果吗?我听曲黎敏讲到过儿童身体内阴阳结果,她提到了弗洛伊德,她说弗洛伊德提出的儿童性欲是因为他不懂,曲黎敏从中医角度来说明了这个问题。
夏老师:他在慢慢引申这个问题,是不是只有神经症才有性倒错,正常人有这方面的表达,从而追溯到儿童期的性生活。在精神分析前没有人揭示过它,与他当时的知识背景也有关系。
学生G:这与文化似乎也有关系
夏老师:弗洛伊德的观点是,人不是到十二三岁青春期才有性,人类要经过一个成长历程的,而到底如何有的,后面还会解释。
黄老师:我们定义的性和性交,成人性生活有关的东西,是成人定义的。我们可以把它回归到快感,比如儿童有没有快感?这个可以通用。如果儿童有快感的话,这就可以讨论了。比如吸乳时,模仿时,儿童都是有快感的。儿童的表现形式如生殖器的反应和成人类似,只是说生理上没有成熟。心理方面超越了生理,尤其表现在俄狄浦斯期。
学生ZJ:说到俄狄浦斯期我想到,孩子都是朝向异性父母,那到底父母谁代表社会规则?比如说男孩子最后都要接受母亲身边有个父亲,这和社会规则是有联系的。
夏老师:最早的时候都指向母亲,因为哺乳过程一方都是母亲,无论男孩子女孩子吸乳过程中一样存在快乐反应。等他过度到肛门期时同样对排便有反应,朝向依然是母亲。区别在于弗洛伊德后面也会讲到过度到生殖器期的时候,女孩会发现自己没有阴茎,而男孩子会发现为什么女孩子没有阴茎,在这时才开始异化,克莱茵发现在俄狄浦斯前有些孩子已经在分辨这些东西了。
黄老师:弗洛伊德这里规则主要是父亲建立的,孩子最初与母亲黏着在一起,如果父亲规则不参与,那么孩子与母亲的关系会导致一定的问题。弗洛伊德做儿童的精神分析不多,而他的女儿,克莱茵,霍妮等人后期做儿童的精神分析比较多。说到规则,母亲对孩子的排便训练就是规则,喂奶时间等本身就是规则的给予。
学生ZJ:父亲的超我应该是对年幼的孩子来说的,因为孩子随着年龄长大会内化父母亲的教育或者道德感从而内化成超我。
夏老师:在儿童初期肯定是面向母亲的,因为对象关系与密切接触者只有母亲,或者说母亲也是一个象征。在拉康那里能产生镜像关系的他把它定义成母亲。父亲的概念是后来的,由母亲引进的,也就是作为“他者”被引进来。然后才是建立规则,不管是女儿朝向父亲还是儿子朝向母亲,都会被父亲阻挡。他要阻挡女儿朝向自己,儿子朝向母亲,这也就是黄老师说的规则是由父亲建立的。父亲是一种象征,权威机构,超我。克莱茵表示超我在父母亲惩罚性的过程当中已经建立了。
黄老师:也不一定是惩罚,比如孩子想要吃奶的时候为什么母亲不在呢?母亲为什么不永远陪着我呢?也许他有这个疑问,然后母亲会说:这是你爸爸。孩子才知道原来是爸爸让母亲走了,从而对父亲有一个情结。
学生G:是不是俄狄浦斯开始是对父亲有一个攻击性呢?
黄老师:可以这样说,超我本身就具有惩罚性和规则性,就是对无意识欲望的约束。

夏老师:是的,就是不能满足主体欲望的部分都在超我里面构建。
黄老师:接下来的问题似乎就是爱从何而来?大家可以思考讨论一下。
学生W:男孩子需要在认同过程中通过爱来转向,而女孩不同,她只需要在性别上认同母亲就可以了。男孩子爱父亲的方式和父亲爱他的方式是一致的。
黄老师:图腾与禁忌里提到族长死后族人会把他吃掉,是否认也是爱戴。吃掉本身是代表认同,然后就具有了族长的力量。
夏老师:从理解的方式可以探讨这个问题,从人类学发展来看,朝向父亲的愤怒,儿子就把父亲杀了,因为杀了父亲可以得到女人。但是杀了父亲好像女人没有跟从他们,于是人类学发现这不是父亲的责任,而和女人有关。然后他们回过头来祭祀他们的父亲。他们感觉懊悔。在这个意义上理解了父亲对他建立规则的原因,理解本身就是认同的过程,同时爱产生。
黄老师:对,这是一个区分和定位,我是爸爸的孩子,我将来会成为父亲的样子。
夏老师:是,他就把这个着眼点放到将来去了。我会成为父亲,但必须先接受父亲的规则。所以不是杀掉父亲而获得的,而是把自己成长为父亲获得的。人类学中有相关介绍,比如儿子杀掉父亲,但结局并不象他们想象的女性可以服从于自己。
学生W:俄狄浦斯期时儿子是杀不死父亲的,他不是内疚而是一种畏惧,阉割焦虑让他害怕遭到父亲的攻击,于是向父亲认同。
夏老师:他所谓的杀死父亲是颠覆父亲,而使自己站到父亲的位置上。俄狄浦斯期有很多无意识情感的转移,很复杂。所以说这个阶段在成长中很关键,精神分析对此非常看重。不管哪个理论都要在此处停留并好好理解和解释。在此期间他一定有一个对象和朝向,当他想拥有一个享乐时必须有一个对象,同时会有一个另他排斥的东西。这一切可能更早于俄狄浦斯期。
黄老师:父亲的角色可以保护家庭,于是他的地位很高大,我小时候就感觉父亲很强大,想自己将来长大也象父亲一样,他在我心理就是神一样的象征。长大后又感觉他不是特别强大。
夏老师:他在接受规则的时候会逐步获得一种安全感,接受规则有两重意义,一个是受约束,一个是受保护。获取最大的自由实际上获取了最大的风险,不受规则的人实际上他极其不安全,如果排斥所有人类规则,和这些隔绝的化就类似于把自己放在了原始森林里,作为个体人来说那是绝对自由,但是此时危险也最大。所以说接受规则后好的那方面比不好的那方面多的多。如果不接受规则会始终处于和别人隔离的状态下,实际就是把自己隔离起来从而找不到自己在人类中的地位。不能穿越俄狄浦斯阶段的话,后期拉康也强调这还不能真正成为一个成年人。包括神经症的明显症状表达也证明他没有在这方面达到完整成人的水平。
黄老师:从而引申出一个东西,规则是在妥协和让步中逐步建立的。从社会学上说,他就是社会化的过程。认同本身就是吃掉对方的过程,将对方消化掉融入自己的血液。同时具有攻击性。
夏老师:认同不仅仅是占据或者获得对方,在拉康理论中它还包含一种排斥,一旦认同说明你被对象奴役了,你会感觉你的主人性丧失了。认同有两重意义,一个是你会产生愉悦,高兴,幻想;一个是威胁,否则妄想症不可能产生。
黄老师:我和我老师的关系其实就是,我想吃掉他,但一直没有吃下去,所以我到北京来了。我觉得他就象我的父亲一样,在精神分析方面,我想成为他那样的人,但他本身特别强大,我超越不了他,于是在认同过程中遇到反叛,最终我选择离开。
夏老师:大家一定要注意认同背后的东西,才能真正看清症状的本质。
黄老师:我更倾向于用定位,区分这些概念,你认同父亲还不如说你定位自己是父亲或母亲的孩子,家庭的成员。区分了母亲是个女人,她有她的男人,也就是父亲,而我是她的儿子。好像皮亚杰的发展心理学理论中谈及认同的内容比较多,精神分析对认同似乎还没有很深程度的说明。
夏老师:各个流派里面都包含一些类似的解释。
读书部分:
P182第三自然段开始――P183第一自然段结束
讨论部分:
夏老师:从这里面能看出弗洛伊德的解释,儿童的享受性吸吮。包括现在給儿童用的奶嘴,也起到享受的作用。这种享乐不是说他吃饱了就没有了,而是吃饱了依然存在,有的孩子含着奶嘴才睡的着,这就是属于吃饱的问题了。这种享乐书中把定义为嘴和唇区的兴奋,这是个性起源性的东西。儿童虽然不知道是性的东西,但他很快会发展与转移。这种享乐会始终保持到成人。包括接吻,用的是嘴而不是别的部位,说明享乐被保留了过来,并和性有关联。其实成人间的亲吻是在重新体验儿童时期的兴奋。此时还没有生殖系统的关系,但性的精神机制已经在这里开始产生作用了。
学生Q:是不是说明給孩子奶嘴就很好的弥补了他将来的一个缺失,对他是有好处的。
夏老师:生理的需求定位为需要,当生理需要满足时还有个需要,也就是享乐的感受,此时就不是需要而是欲望了,进入了精神层面。比如说母亲的怀抱,給孩子一个类似于乳房的奶嘴,这种享乐是我们精神产生的源头。由欲望推动,产生精神层面的享受。精神分析探讨由性欲里比多推动,体现了生理需要外精神方面的享乐。
读书部分:
P183第二自然段开始――P184第一自然段结束
讨论部分:
夏老师:婴儿的这种表现在精神分裂症里面比较明显,把粪便当作礼物送与家人。有些人就是这样的情况,说明他完全没有进入正常人的生活状态,而是很本源的状态。
学生J:这种情况在大部分孩子当中还是很少的。
夏老师:这时候它被大人的很多关照替代了
学生ZJ:必须从小告诉孩子这个是臭的,恶心的,孩子才能内化。但孩子最开始对屎和尿真的是喜爱的,当孩子不知道时候,他并不会憎恶它。憎恶是后来成人告诉他的,建立的规则。
夏老师:有时候給孩子穿上尿不湿时孩子看不到自己的粪便,所以他没有大便的概念。但排便的时他依然会有享乐。有的孩子包括放屁都会转过身去找,非常有意思。她很稀奇,认为是身体里面的东西出来了。孩子觉得好东西,才会献給别人。这种享受可以保留到很大,包括成人内急的时候排便也是很享受的事情。
学生Y:如果有人在成年后依然保持大便后观看的习惯,说明什么呢?
学生Q:这可能是一种固着。
夏老师:其实文明的发展好与不好真的不好判断,为什么现在的神经症越来越多,就是和文明的发展有关系。
黄老师:这个粪便就像一个客体一样,它建立了自己和父母间的关系,一种规则性的关系。
夏老师:刚才提到的观看自己粪便的情况,说明里面有强迫性行为,这个动作有它的意义。说明有个固化的享乐在里面。
学生Z:怎么能让他顺利的度过去,需要不需要度过去呢?
夏老师:不需要度过去,让她看清楚这些东西她并不痛苦,说不定她就会减缓。从认知理论讲,她就没有压力了,不强化它了。阻挡才形成症状。
学生Q:我听说过这么个事情,几个精神分析师家庭聚会,其中一个的孩子正处于这个阶段,正准备吃饭的时候,孩子说要大便并一定要在吃饭的桌子旁边,平时去卫生间,但那时候孩子非要选择在桌子旁边。大人们因为都是学习这个的,于是欣然接受了孩子的行为。
夏老师:这个阶段想表达的就让他表达,克服不是别人阻止他才克服的,而是成长过程中他还要接受其他的信息,这些信息会使他慢慢放弃。他不断会接受父母的,和旁边的以及语言信息,还有关联出的感受。在正常过程中可以自然放弃。
学生Q:当他享受的时候最好不要給他一个规则的东西
夏老师:即使有规则,也要慢慢从语言上面去传递。
学生G:我儿子那时几乎天天每次要吃饭了就要大便,我们就没有制止。现在就不这样了。
黄老师:排便本身是一种肛门的快感,它是对规则的愉悦和享乐。他想掌控这种规则。
夏老师:对粪便的恶心感是后天建立起来的,有人觉得恶心,不好,而有人会没有这样的感觉,是把语言比如恶心和粪便联系起来了,是后期文化赋予了意义。通过这件事可以说明一个问题,很多症状性的东西都与后天文化的东西联系起来了。为什么你可以体验到难受,伤心,悲哀,痛苦,而别人不一定能体验呢?别人可能就没有把这个关联起来。这就是语言性关联,分析中特别强调这个,重新建立关联,重新编码就是这个意思。
学生G:有个阶段孩子子大便的时候非要我陪着他,后来我说因为臭不陪他了。后来他就会说因为太臭不让我陪了,甚至后来在外面遇到这样的情况他也会因为臭而让我们不陪他。
夏老师:这里面就有这样的过程,第一:臭这个字,语言进来了,第二,他通过感知觉里面的嗅觉闻到了味道,把臭和这个味道联系了起来。第三,妈妈离开了。这些都产生了联系,于是形成了这个是不好的,臭的概念。我们虽然没有意识到,但就是这样形成了。我们感受的形成过程就是这样。其实精神分裂症病人反应出来也在词语的混乱上,他建立的概念和我们的完全不一致,拉康说“能指”的关系把意义带错了。在索绪尔那里能指和所指是固定的,而拉康则认为不是固定的。意义是由能指的游戏牵出来的,就是这个道理。
整理者说明:这里提到的“能指”是语言学范畴的名词,由索绪尔提出,拉康将其借鉴并运用于自己的理论中。索绪尔将一个符号分解为“能指”和“所指”。也就是声音形象和概念,索绪尔认为“语言是组织在声音物质中的思想”他将声音形象称为“能指”,把概念称为“所指”。
 

符号= 椭圆: 概 念(所指)  声音形象(能指) 

      

从以上图示中可以看出,语言符号所连接的不是事物和名称,而是概念和声音形象。“这两项要素是心理的,而且由联想的纽带连接在我们的脑子里。”“后者不是物质的声音,纯粹物理的东西,而是这声音的心理印迹,我们的感觉給我们证明的声音表象。”声音形象的心理性质可以从默读和沉思得到证明,我们即使闭上嘴,也能在心理默念一首诗。
―――以上内容摘自《雅克,拉康――语言纬度中的精神分析》马元龙著
读书部分:
P183第二自然段开始――P186本章结束
讨论部分:
夏老师:基本上没有什么大的疑问吧?
学生Q:他怎么会认为儿童间的性活动是一种倒错呢?
学生ZJ:我理解所谓倒错就是不同于正常人的行为方式,比如性变态中的恋物等,儿童由于还没有成人的性概念,他对乳房,橡皮奶嘴等东西的喜爱类似于成人的性倒错,它不是性交的意义,我是这样理解的。
学生W:如果成人在某个地方固着,退行到儿童阶段的性倒错,就形成变态了。但在儿童期这些就是正常的。
夏老师:这只是一个定义,是成人理解的“倒错”。他借用了成人的倒错概念来说明儿童此时的这种表现。
黄老师:与性倒错对应的词是正常的性交,它指的是以生殖为目的的性交行为,如果不是以生殖为目的的性交就是性倒错。
夏老师:或者说和生殖没有关系的性的享乐
黄老师:比如接吻,抚摸,这些都是为了达到高潮而做的动作,这些是正常的,而其他行为如口交,恋物,恋兽等变态行为就属于倒错了,因为这些和繁衍后代没有关系。
夏老师:不通过生殖器而达到的性享乐,如幻想等,都归为性倒错。弗洛伊德想说的是成人性倒错的起源是在儿童期就有所表现,有些成人没有随着年龄的增长而慢慢过度到正常的性交方面去,他在某个阶段被阻止了,从而找了一个替代的方式,这种方式就是一种固着。这章里也提到后期的阻止也会导致倒错,正常性对象没有达到性目标的过程被阻止了,就会加强性倒错的程度。这都是一种创伤性固着,通过性倒错被放大了,或者说他只能通过这样的方式获得性的生活。比如战争期间就有很多这样的性倒错现象。他把它固化在能够满足的那点上,而这个点是从幼年期过来时都存在的,包括手淫。很多手淫患者不能够通过正常的性目标获得满足,不管男性女性,这就是个问题。这在临床中存在。刚才有人提到,为什么一定要把性和神经症联系起来,弗洛伊德在想办法阐述这个问题,为什么他认为神经症是性问题的替代表达。
黄老师:不是非要联系起来,而是性问题会导致一系列的神经症,是一个因果关系。
学生ZJ:弗洛伊德的神经症分类和我们现在对神经症的五大分类是一样的吗?
夏老师:差不多,没有本质区别。在医学模式下很多东西被孤立看待了,而分析是针对对象性的描述,不用这个框架来套。比如妄想里面有迫害妄想等,但还有一种叫惩罚性妄想,在拉康的艾米案例中就定义成惩罚性妄想。她自己对自己有一个惩罚,因为它而产生了妄想。神经症是大的范围,这肯定属于神经症,但不一定要界定的那么严格,或者说这种界定是否就很合理。我们可以参照CCMD-3。但未必要去生搬硬套,因为有时候某些很奇怪的现象是解释不了的。分析更注重临床,在此基础上分析,评价和探索。
学生J:您提到的惩罚性妄想指的是什么?
夏老师:就是她的一个对象投射到外面去了,把她作为理想化的对象进行攻击,但遭到了现实性的惩罚,当她接受这个惩罚的时候神经症妄想就消失了。通过分析发现整个过程是她自己去寻找的惩罚,攻击的目的是她希望被惩罚。
黄老师:她对自己的否定投注到另外一个身上去了,通过杀那个人来杀死自己。后来通过分析她发现了原来想杀的是自己。
夏老师:她通过这个方式达成了愿望,妄想也就消失了,很奇怪。
黄老师:《沉默的羔羊》里面也有类似的情况,女主角通过救参议院的女儿来救赎自己。因为她小时候就那只羔羊没有成功,所以她通过救这个女孩来完成。而汉尼拔的作用是促使这个女主角去救那个女孩子。他虽然是个疯子,精神分裂患者,但实际上是分析家的角色,女主角成了被分析者。
学生ZJ:他第一次见到女主角就感觉她有某种问题,要去分析她。
黄老师:这就是编剧和导演的事情了。行为本身就可以治疗,就象艾米案例和这个电影一样。
夏老师:这个过程被象征化了,于是表达了一个意义。
黄老师:也可以叫做仪式化,说不出来可以演出来,然后就解决了。
夏老师:比如萨满疗法,就是个仪式化和结构化的过程,起到了精神性作用。用精神性和象征化处理的是精神性疾病,这样的方式可以解决问题,很奇怪。它和行为疗法是完全两个概念。
黄老师:沙盘也是一种仪式或者表演,属于精神分析泛化的一种。
(2009-07-15) (回到首行)

 
 
 
 
 
 
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